战网中国

 找回密码
 立即注册
搜索
热搜: 活动 交友 discuz
查看: 2074|回复: 10
打印 上一主题 下一主题

在日本不送红包也能治好病

[复制链接]

363

主题

1599

帖子

6524

积分

风云使者

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
6524

社区居民最爱沙发忠实会员喜欢达人原创写手追星一族

跳转到指定楼层
楼主
发表于 2013-9-29 19:52:05 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
俞天任

收听笔者微博的朋友基本上都知道笔者患有心肌梗死的毛病,而且还很严重,所以现在的生活方式就像一个和尚,不抽烟不喝酒也不动大荤,现在把笔者在日本的治疗经过向朋友们介绍一下。
对笔者来说,2010年真不是一个好年头,年初的3月份让汽车给撞了一次,而年底的11月又犯了心肌梗死。第一次发病以及治病的经过用《东瀛住院记》的题目在《经济观察报》上发表过,那里面甚至把费用都交代了,有兴趣的朋友可以翻出来看看(原文地址),这次讲的是那以后的故事。
笔者发病当时的CPK(磷酸肌酸激酶)最高值为1732IU/L,笔者所熟识的一位放射科医师听到这个数字脱口而出的就是“急性心肌梗死”,因为一般男性的正常数值应该是24-170IU/L,好在笔者发病部位是心脏下壁,这样在发病18小时之后再去就医居然也被医生抢救了过来,否则早就去阎王爷那儿报到去了。
心肌梗死虽然凶险,但抢救过来了也就活过来了,笔者出院之后就恢复了正常的工作和生活,头两个月每天只上八小时班,之后就开始了正常的加班。除了血压还是一如既往地没降下来之外,其余一切正常。
但这个“血压还是一如既往地没降下来”里面就潜伏着很大的危机,因为心肌梗塞与其说是一种“心血管疾病”,还不如准确地说是一种“生活习惯病”。医生用微创手术为笔者植入了一个支架,使得血液能够继续循环,但这只是在物理上解决了问题,并没有在生理上解决问题,笔者第一次去的是一家综合性医院,在对患者进行生活指导方面不是很内行,这一点是在此之后才知道的。
半年之后原来做手术的德州会安用CT的3d造影技术对笔者进行复查,结果是半年前装支架部位的前端再次发生了梗阻,需要再动手术。
笔者没有别的选择,只能同意。医生的说明是这次手术和上次不同,只要住一个晚上,第二天微创伤口愈合就可以出院了。医疗费用基本上和原来也差不多,自己负担的基本费用不会超过八万日元,而笔者加入了的的生命保险中的住院条款中碰巧正好有心梗手术这一条,只要笔者两次心梗手术的间隔超过60天,生命保险公司就会每次手术都赔付10万日元。笔者所加入的生命保险是老式的,对于住院的赔付是从第五天开始,所以住院本身没有赔付,现在新的生命保险的住院赔付一般都是从第二天开始,但是像笔者这种身患不治之症的人已经不能再加入生命保险了,这也就是人一定要在健康时加入生命保险的原因,一旦有了事情就太晚了。
手术结果失败了。钢丝是穿过了梗阻的血管,但是气球送不进去,这种手术是顺着钢丝将一个钢丝状支架送到阻塞的位置,然后向气球内充气使其膨胀从而把支架撑起来扩张血管,既然气球送不进去,支架当然也就装不起来了,在奋斗了两小时之后,医生终于放弃了努力,承认失败,送笔者回了病房。医生对笔者说还会想其他方法,答应第二天给笔者回音。
但笔者第二天却没有看到那位主治大夫,听护士说可能是头一天的手术失败使那位医生非常震惊,以至于病倒了无法上班。
在和妻子商量后,笔者决定去找其他医院试试看。笔者打开网络以“年心血管支架置入手术数”作为关键词搜了一下,发现笔者所在的兵库县中排在第一位的是姬路的“国立循环器中心”,但是那家医院离神户较远,像心梗这种无法根治的病要考虑的不但是一次性的手术,还要考虑手术之后的长期门诊治疗,因此选了一家离家比较近的专门医院,这家医院的规模不算很大,但是计算下来心血管医生每人每年平均要做320例左右的手术,几乎每天要做一例,这个数字似乎应该说明这家医院的大夫的手艺应该不坏,再加上这家医院是私立医院,周六也开门,不像公立医院那样是双休,这样不太会影响工作。
日本医院有一个叫“初诊费”的古怪规矩,就是初次就诊的新病人要交一笔一般是一千日元(60人民币左右)的费用,而且有些医院对于两个月以上没有来就诊过的病人也要收,但是如果有别的医院的医生的转院介绍信就可以免收,笔者不好意思去找原来的医生开转院介绍信,就只能赤手空拳地去新医院了。
第二个星期六,笔者就去了新医院,也是运气好,那天的循环器官门诊还正好就是从网上查出来的这家医院去年动手术例数最多的那位医生,但那位医生出现在笔者面前的时候让笔者略微吃了一惊,因为这位医生没长着一副很高深莫测的模样,而是一张娃娃脸,乐呵呵地在问笔者:“哪儿有问题?”。
笔者就向这位娃娃脸的医生诉说了病情以及和一星期之前在德州会医院动手术失败的经过,娃娃脸医生想了一下,问笔者能不能去向原来的德州会医院讨出病历来(日本的病历是归医院保管,病人无权查阅病历),在得知笔者不好意思去讨之后,就说那先做一下常规检查再看吧。做完了血压,X射线,心电图以及B超检查之后,娃娃脸医生只给了笔者一个“一个月之内保证联系”的答复。
也没有什么别的选择,反正笔者就把信任赌在了这位娃娃脸的大夫身上,觉得他肯定会对笔者有一个交代。果然,三个星期之后,娃娃脸大夫来了电话,约笔者再去医院谈谈。谈话时娃娃脸医生对笔者说已经从德州会医院把病历档案调过来了,在研究了病历档案之后,认为他们还是有可能成功的,所以决定先做一下导管式检查,也就是从里面观察一下笔者的动脉血管以帮助他们做最后决定,当场就定下来了检查手术的时间。
上午笔者住进了医院,吃完中饭之后护士通知笔者去大食堂“上课”,到那儿一看,讲师是医院的营养师,学生则是几个新住进来的病人,讲师首先一个一个学生地问:“今天的午饭好吃吗?”,出于礼貌,大家的回答都是:“好吃”。
讲师笑了:“你们在说谎,如果你们真的认为今天的午饭好吃,就不会坐在这里上课了,你们都是狭心症或者心肌梗死病患者,这些病在很大程度上是生活习惯病,如果你们想战胜疾病,首先就要习惯于今天的午饭这样的饮食。”然后很详细地向大家解释了心血管疾病患者在饮食上应该注意的如何控制卡路里、盐分以及胆固醇的问题。
做了导管检查之后,医生把他们的结论告诉了笔者。他们认为笔者心脏的三根动脉血管中,一根已经完全被阻塞,还有一根已经阻塞了一半,剩下一根也已经细了四分之一,他们计划进行两次手术,第一次先打通已经完全阻塞了的而且已经一次手术失败的那根动脉血管,第二次再处理那根细了一半的,至于那根细了四分之一的如果能控制住的话就让他去了。对于笔者来说最紧迫的问题是已经完全堵塞了那根血管,至于其他的先放一放也无妨。
因为有个生命保险赔付的原因,所以这次手术在上一次失败手术的两个月之后进行,而实际上手术开始之后遇到的的问题和原来的德州会医院一样:钢丝能穿过去,但气球无法送入,但这里的医生很有经验,他又往血管里加穿了一根钢丝,然后再穿了一根,最后把气球从三根钢丝的中间送了过去,当笔者听到医生最后终于发出了“XXX毫巴,X秒”的指令时,激动的眼泪都要流下来了,这就说明手术成功了,大夫在向气球里送气胀支架了。
手术结束之后,主治大夫向妻子做手术说明,笔者就被直接送回了病房,直到此时笔者才从胸牌上注意到送笔者的那位就是这家医院的院长,整个手术过程中院长一直在手术室坐镇,因为这次手术的分量是属于比较大的,毕竟是别的医院已经失败了的手术。娃娃脸主治医生对笔者说,院长就手术的方案以及可能遇到的问题和应急方案和他讨论过三次,按照主治大夫的推测,德州会医院的失败应该是在于太乐观了,没有想到在半年刚前做过手术的患者身上会出问题,所以在遇到问题时一下子陷入了恐慌从而完全失败了。
实际上,在德州会医院手术失败之后,笔者曾经有过一些胡思乱想,在到新医院动手术之前,曾向公司的同僚咨询过,是否应该向大夫表示一点“意思意思”,那同事在弄懂了笔者的“意思意思”的意思之后涨红了脸对笔者说了一句“胡说八道,医生是有尊严(pride)的人!”,告诫笔者不要做傻事,医生会认为是在侮辱他的,找到一家愿意接人家烂摊子的医院也不容易,别弄巧成拙,让医生把你给轰出来了。
对于日本人来说,向医生送红包是不可想象的,因为已经付给了医生诊疗费了。医生就是因为病人付给他们的诊疗费从而维持着在日本社会中的顶级收入,为什么还要收红包呢?这不合理嘛。但是在出院的时候日本人都有一个向护士们送一盒点心的习惯,表示一点感谢她们在自己住院时对自己的照顾的心意,也确实只是“一点”心意,因为一般也就两三千钱日元左右的价位,在神户一带打一小时零工的工资一概是一千日元。
这次的手术完全成功,医生在笔者的动脉血管原来装的支架里面又装上另一个支架,再在这个支架的前后接装了两个支架,总长度达到了75mm,两个月之后笔者又在那家医院做了一次手术,在那根已经堵了一半的动脉血管里也装了一个支架进去。年底社会保险事务所来的账单显示笔者在那一年里为了这个病总共用去了五百多万日元的治疗费用,约合五万多美元,但笔者本人只负担了四十多万日元,而这四十多万实际上也是商用健康保险给买了单。
快两年了,身上装了五个支架的笔者还是挺健康地在活着,和朋友们相聚时,除了有点怕冷不敢吹空调之外比他们似乎还要更加精神一些。每天早上起来就健走十公里的人可能并不多,而笔者在医嘱之下,这两年坚持了下来了,连下雨天都在走廊或者室内要完成这个运动量。上次做每月一次例行检查的时候那位娃娃脸医生告诉笔者说,从统计数据来看,手术两年之后仍能保持病情稳定的患者再次复发的概率小于1%,也就是说只要笔者继续像现在这样注意控制饮食,注意运动,坚持服药,再次复发的概率已经几乎没有了。
似乎总算渡过了危机,可以安心了。但两年前到这家医院去的时候可不是这样的,那时真的没有什么活下来的把握,虽然笔者在《冰眼看日本》中提到过在日本男人死了之后家庭能享受到的社会保险,但那只是泛泛听说的,并不知道具体到了自己如果活不过来,家庭主妇的妻子是不是能活得下去,于是就让妻子到社会保险事务所去问一下具体情况。
妻子在社会保险事务所咨询来的结果是这样的:笔者如果不治,妻子可以领取笔者的厚生年金的70%作为寡妇年金,另外在65岁能够领取自己的国民年金之前每年还可以领取六十万日元的年金补贴。这些年金和补贴都是妻子的,其余需要抚养的子女父母的养育费用是另外计算的。
社会保险事务所还特别叮嘱妻子,如果不是做这样的微创手术而是做了开胸的bypass(搭桥)手术的话必须立即去他们那儿办理手术,因为在日本的社会保险中做了动脉搭桥手术之后就算丧失了劳动能力,要由社会养起来的。
妻子很开心地笑着对笔者说:“收入还是会稍微减少一点,但是可以不要成天看你那张揩脚布一样的脸了,似乎也可以忍受,你可以安心去了诶”。
但是拜托那些素昧平生的医生和护士们的医德,医术和敬业精神,使笔者活了下来,当然妻子还要继续忍受笔者这张揩脚布脸,但笔者是万分感谢那些医生和护士们的。
(责任编辑:贾嘉)
回复

使用道具 举报

363

主题

1599

帖子

6524

积分

风云使者

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
6524

社区居民最爱沙发忠实会员喜欢达人原创写手追星一族

沙发
 楼主| 发表于 2013-10-1 14:09:16 | 只看该作者
日本是个好国家,日本政府是个负责任的好政府。
自 从 造 天 地 以 来 , 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 , 虽 是 眼 不 能 见 , 但 藉 着 所 造 之 物 就 可 以 晓 得 , 叫 人 无 可 推 诿 。罗马书1:20
回复 支持 反对

使用道具 举报

3

主题

717

帖子

3019

积分

精灵王

Rank: 6Rank: 6

积分
3019
板凳
发表于 2013-10-1 15:57:31 | 只看该作者
[quote=抵押菠萝兔,41767]日本是个好国家,日本政府是个负责任的好政府。[/quote] 嗯 你老家哪里的?但愿没被鬼子骚扰过,不然你乡亲看到你说的话不知道会怎么对你 呵呵

PS:你帖子的回帖除了回SF 就是你自己不痛不痒的顶贴,你觉得是怎么一种情况?
[backcolor=#ffffff]Some of us get dipped in flat, some in satin, some in gloss.... But every once in a while you find someone who\'s iridescent, and when you do, nothing will ever compare.[/backcolor] [backcolor=#ffffff]有人住高楼,有人在深沟,有人光万丈,有人一身锈,世人万千种,浮云莫去求,斯人若彩虹,遇上方知有[/backcolor]
回复 支持 反对

使用道具 举报

363

主题

1599

帖子

6524

积分

风云使者

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
6524

社区居民最爱沙发忠实会员喜欢达人原创写手追星一族

地板
 楼主| 发表于 2013-10-1 18:37:21 | 只看该作者
[quote=Wing,41773]嗯 你老家哪里的?但愿没被鬼子骚扰过,不然你乡亲看到你说的话不知道会怎么对你 呵呵

PS:你帖子的回帖除了回SF 就是你自己不痛不痒的顶贴,你觉得是怎么一种情况?[/quote] 你不也在顶我的帖子吗?现在的日本是二战时那个日本吗?拜托有点常识好不好。
自 从 造 天 地 以 来 , 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 , 虽 是 眼 不 能 见 , 但 藉 着 所 造 之 物 就 可 以 晓 得 , 叫 人 无 可 推 诿 。罗马书1:20
回复 支持 反对

使用道具 举报

3

主题

717

帖子

3019

积分

精灵王

Rank: 6Rank: 6

积分
3019
5#
发表于 2013-10-1 19:44:41 | 只看该作者
[quote=抵押菠萝兔,41784]你不也在顶我的帖子吗?现在的日本是二战时那个日本吗?拜托有点常识好不好。[/quote] 日本政府什么时候为二战忏悔过啊?
日本还是那个日本,只是中国不是那个中国好吧?
不知道你是常识有问题还是智商有问题……汗……

PS:其他的帖子我根本懒得看就知道你想说啥,之所以回这个关于日本的帖子,是看了你近乎无耻的回复,觉得应该提醒你点什么了,你自己的姓也许你现在还记得怎么写,至于这个姓是怎么来的估计你根本不知道,不过现在看来对你也不重要了 呵呵
[backcolor=#ffffff]Some of us get dipped in flat, some in satin, some in gloss.... But every once in a while you find someone who\'s iridescent, and when you do, nothing will ever compare.[/backcolor] [backcolor=#ffffff]有人住高楼,有人在深沟,有人光万丈,有人一身锈,世人万千种,浮云莫去求,斯人若彩虹,遇上方知有[/backcolor]
回复 支持 反对

使用道具 举报

363

主题

1599

帖子

6524

积分

风云使者

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
6524

社区居民最爱沙发忠实会员喜欢达人原创写手追星一族

6#
 楼主| 发表于 2013-10-1 23:34:59 | 只看该作者
[quote=Wing,41790]日本政府什么时候为二战忏悔过啊?
日本还是那个日本,只是中国不是那个中国好吧?
不知道你是常识有问题还是智商有问题……汗……

PS:其他的帖子我根本懒得看就知道你想说啥,之所以回这个关于日本的帖子,是看了你近乎无耻的回复,觉得应该...[/quote] 1987年,他把在中国期间写的日记整理为《阵中日记》、《手记》(记录他自1940年至1944年3月所为之事)。同年12月,日本青木书店以其日记为蓝本,出版了《我们的南京步兵联队——一个召集兵体验的南京大屠杀》。由此起至2004年,东史郎先后7次到中国取证、忏悔。


    从岸信介反华反共的失败,到田中角荣的承认侵略和忏悔道歉,终于取得中国人民和政府的宽恕,先是释放了许多的战争罪犯,后是体恤战争赔款将直接加重日本人民的苦难,因而,毛主席、周总理说服抗战中牺牲成百上千亲人的革命将士,放弃了向日本帝国主义索赔的天经地义的要求,这是全世界空前绝后的对战罪魁祸首的宽恕和体恤。这种伟大仁厚之举,完全是基于对日本人民的关怀和慈爱。也是基于日本政府表示了道歉和忏悔的行动。
自 从 造 天 地 以 来 , 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 , 虽 是 眼 不 能 见 , 但 藉 着 所 造 之 物 就 可 以 晓 得 , 叫 人 无 可 推 诿 。罗马书1:20
回复 支持 反对

使用道具 举报

3

主题

717

帖子

3019

积分

精灵王

Rank: 6Rank: 6

积分
3019
7#
发表于 2013-10-2 00:54:33 | 只看该作者
东史郎 和 田中荣角 能代表日本政府 ?还是 小泉纯一郎 和 安倍晋三 能代表日本政府?真不知道你想装傻到啥时候。
PS:我对你老家是哪里真的很有兴趣了,能选择性无视到如此地步……
[backcolor=#ffffff]Some of us get dipped in flat, some in satin, some in gloss.... But every once in a while you find someone who\'s iridescent, and when you do, nothing will ever compare.[/backcolor] [backcolor=#ffffff]有人住高楼,有人在深沟,有人光万丈,有人一身锈,世人万千种,浮云莫去求,斯人若彩虹,遇上方知有[/backcolor]
回复 支持 反对

使用道具 举报

363

主题

1599

帖子

6524

积分

风云使者

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
6524

社区居民最爱沙发忠实会员喜欢达人原创写手追星一族

8#
 楼主| 发表于 2013-10-2 09:51:12 | 只看该作者
[quote=Wing,41809]东史郎 和 田中荣角 能代表日本政府 ?还是 小泉纯一郎 和 安倍晋三 能代表日本政府?真不知道你想装傻到啥时候。
PS:我对你老家是哪里真的很有兴趣了,能选择性无视到如此地步……[/quote] 东史郎代表了日本民间,田中角荣代表了日本政府。《中日联合声明》主要内容有:强调中日两国的悠久友谊,结束两国的不正常状态(战争状态),日本对“过去战争给中国人民造成的重大损害的责任,表示深刻的反省”等。

举例来说,假如我曾经抢了你家很多东西还把你打得鼻青脸肿,你后来又联合别人把我打了,我上你家登门道歉又归还了绝大部分抢去的东西,这过节就算过去了。你也明确表示过不要我的赔偿了,没理由过了多少年再几次三番地要求我道歉忏悔吧?

至于小泉和安倍之流,他们参拜靖国神社无非是想多获几张选票,支持率能提高几个百分点。你想让他们象德国总理那样下跪是绝对不可能的。如果你看过美国人类学家本尼迪克特女士的名著<菊与刀>就会明白,日本人的性格就是那样。

<菊与刀>我是没有读过,但我看过<冰眼看日本>、<谁在统治着日本>、<天皇的皇上有五颗星>,这三本书都是本文作者俞天任写的,在国内很容易买到。建议你也看一下,没时间的话只看<冰眼>就行,如果对日本的二战史感兴趣还可以看看<有一类战犯叫参谋>、<浩瀚的大洋是赌场>,这两本书也是他写的。

多年前看过日本作家桑原隲藏写的<东洋史说苑>,觉得十分惊诧,这本1927年写的书把中国人分析得无比透彻,现在读起来都不过时。可见日本人早就开始细致了解中国人了,而中国人对日本、对日本人又了解多少呢?
自 从 造 天 地 以 来 , 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 , 虽 是 眼 不 能 见 , 但 藉 着 所 造 之 物 就 可 以 晓 得 , 叫 人 无 可 推 诿 。罗马书1:20
回复 支持 反对

使用道具 举报

363

主题

1599

帖子

6524

积分

风云使者

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
6524

社区居民最爱沙发忠实会员喜欢达人原创写手追星一族

9#
 楼主| 发表于 2013-10-2 21:45:50 | 只看该作者
下面这段会议纪录是求辟谣的:

前面略去若干段-----
  毛继续:第一,战败对日本人民是有利的,丢掉了殖民地。对于日本人民和革命政党来说,
  这样的认识很重要:战败不是耻辱,战败是垄断资本家的耻辱。对垄断资本家来说是耻辱,
  对人民来说却是胜利。战败好不好?是不是耻辱?这个问题应该和大家广泛讨论。不过一
  部分人并不这么看,对这些人来说,战败很丢面子,所以他们心里总是感到抱歉,觉得象
  做了坏事一样。这是因为他们没有搞清楚垄断资本和人民的区别,所以才得出这样的结论。
  过去的战争,日本的垄断资本政府和军国主义分子应该负责任,日本人民不应该负责任。
  为什么不让日本人民负责呢?如果非要让日本人民负责,我们就不得不反对日本人民了,
  这是毫无道理的。过去的战争,事实上是一场由垄断资本政府发起的战争:一来违背人民
  的意愿,二来欺骗人民,三来逼迫人民献身杀场。
  
  毛继续:第二,战争的结果使日本被美国占领,这点也有分析研究的必要。一个国家要觉
  醒,必须给这个国家一点外来压力。在日本,垄断资本压迫人民,他们的同盟美帝国主义
  也压迫人民,这就可以让日本人民更快地受教育。这个教育使日本人民明白必须选择一条
  出路:是沦为垄断资本和帝国主义的奴隶,还是起来反抗争取自由。我曾说过这样的话:
  “我不相信日本这样的伟大民族会长期被外国支配。”我们中国人民也是这样受教育过来
  的,我们有国内的敌人,也有国外的敌人,国外的敌人中包括日本军阀,他们是老师,教
  育了我们。
  
  毛继续:过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友(日中输出入组合理事长南乡三郎,译
  者注)曾对我说:“日本过去侵略了中国,这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中
  国的一个省就好了。”那时我说:“不能这么看嘛。”我这样回答了他:“日本军阀过去
  占领了大半个中国,因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略,中国人民既不能觉
  悟,也不会团结起来,这样一来我们现在还在山里,就不能到北京看京剧了。正是因为日
  本皇军占领了大半个中国,对中国人民来说已没有其它出路了,所以才觉悟起来开始武装
  斗争,建立了许多抗日根据地,为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军
  阀给我们做了件‘好事’,如果需要感谢的话,我倒想感谢日本军阀。”
  
  毛继续:至于日本成为中国一个省的想法,那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族,
  当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达,中国还很落后。几年前冈山
  县代表团来的时候,说他们那里有七所大学。
  
  廖承志(以下简称廖):黑田先生就是冈山人。
  
  黑田:郭沫若先生也是冈山高中出身,我是那个学校的后辈。
  
  毛:见到郭沫若了吗?好好谈谈吧。大概你们之间不会有激烈的争论。
  
  黑田:他还没从古巴回来。
  
  廖:应该二十六日到北京。
  
  毛:中国的无锡县算是比较先进的了,但还没有七所大学。不管怎么说,中国还没有发展
  到那个程度,中国要赶上日本恐怕需要一定的时间。西德也被美国占领,英国和法国也有
  美国的军事基地,可是这些国家却不象日本那样反对美帝国主义。西德的社会民主党不是
  革命的,和基督教民主同盟基本没什么两样,这不太好。
  
  毛继续:日本的社会党是特殊的社会党,世界上没有先例,这是日本的环境造成的。

后面略去若干段。
自 从 造 天 地 以 来 , 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 , 虽 是 眼 不 能 见 , 但 藉 着 所 造 之 物 就 可 以 晓 得 , 叫 人 无 可 推 诿 。罗马书1:20
回复 支持 反对

使用道具 举报

31

主题

154

帖子

0

积分

圣骑士

Rank: 5Rank: 5

积分
0

忠实会员原创写手

10#
发表于 2013-10-3 00:44:07 | 只看该作者
你走的有点远了
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|BattleCN ( 陕ICP备05006600号 )

GMT+8, 2025-2-13 06:36 , Processed in 0.057468 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.1

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表