邵建：真正能够拯救我们的是宪政

抵押菠萝兔

　　【一】只有宪政才能反专制

　　从梁启超这里，我才知道和专制对立的词不是民主而是宪政，只有宪政才能反专制，它反专制不会迎来一个新的专制；而用民主尤其是民主革命的方式来反专制，从20世纪这一百年来看，每一次它迎来的都是更大的专制。

　　【二】我们今天仍在承受《新青年》的后果

　　《新青年》主要就做了两件事，第一件是早期的反传统，第二件是引进了苏俄布尔什维克。

　　【三】五四的启蒙是“以蒙启蒙”

　　民主与科学是《新青年》推举出来的两面旗，其实都有问题。它以反宪政的方式张扬民主，这种民主带有极权主义的基因。他们推举的科学，一定程度上变成了科学迷信和科学主义。

　　【四】“民主”和“共和”延误了中国一个世纪

　　1949年的大门是从1919年敲响的。一代代青年都只知道民主，辛亥那代人知道的是共和，民主即共和，但正是它们延误了我们一个世纪。真正能够拯救我们的是宪政。宪政，民主、共和，如果要做价值排序的话，应该是先宪政、后民主，在宪政的框架内才能推进共和民主。

　　【五】回到梁启超，回到“宪政说”

　　梁启超两个最重要的思想就是宪政说和新民说，新民带有启蒙的味道，但是放在今天，“新民说”虽然重要，但也没有“宪政说”更重要。毕竟我们最大的问题是政治问题，是制度问题。梁启超在二十世纪留给我们最重要的价值遗产，就是他的宪政理念，现在我们最缺的也是这点。

　　【六】总有一天，我们会回到普世价值这条轨道

　　我们去看望周有光老先生的时候，他说过：“历史只有一条轨道，你现在掉下来，但迟早总要回到这条道上去的，也许时间长一些”。这唯一的轨道就是普世价值的轨道。

作者：令狐冲

　　去年十月份，我来到共识网工作，开始阅读邵建的文章。最初注意到他，是因为《一个人的<新青年>》一文。在这篇文章中，我第一次看到有人毫不留情地对《新青年》做了几乎全盘否定的批判，顿时感到好像被人扇了两耳光。因为在大学的时候，我曾为家乡中学生创办了一本公益杂志，不知天高地厚地想把杂志推向全国做成当代的《新青年》，全然不知《新青年》在历史上的负面影响。那时候的我是个文学青年，一腔热血，激情有余而理性不足。现在想来，这种自负很可爱，但也很可怕。这件事给了我一个教训，我想以后要是再做杂志，应该要有一种清醒的历史感。此后，我开始特别留意邵建的文章，他发在《领导者》杂志的《宪政与民主的政治秩序》一文，也对我有着振聋发聩的启发。

　　邵建是个刺猬型的学者，极富钻研精神，在他身上，我能明显的感到一种沉潜的厚重感。他虽然也写时评，但不会跨界发言。他说他读书并不多，但很多经典的书会看很多遍。我向他请教做学问的方法，他对我说了这样一句话：“建新庙不如修旧庵，读新书不如温故业。”这是他朋友曾经对他说过的一句话。我说我想做个“反思二十世纪”的系列专题，他建议我从胡适和梁启超读起，“以他们为切入点，就基本上能够把握中国二十世纪的历史”。

　　跟邵建聊天是一件愉快的事情，我丝毫没有感到有代沟。他看起来有点严肃，但实际上没有一点架子。前几天的一个晚上，我给他打电话，他说他正在看NBA呢。我问：“您平时打篮球吗？”他说：“不打。就爱看。”我又问：“您最近没写文章啦？”他说：“我就是比较懒，要等NBA比赛完了之后，我再好好写写文章。”

　　（一）只有宪政才能反专制

　　令狐冲：我发现您下了很大的功夫研究梁启超、胡适和鲁迅，为什么对他们抱有特别的兴趣？

　　邵建：对他们抱有这么大的兴趣，就是想看一看二十世纪这苦难的一百年是怎么形成的，又是怎么走过来的。梁启超、胡适、鲁迅、陈独秀、孙中山都是对这个世纪产生了重要影响的人，但究竟是什么样的影响呢？我想通过读书来获得一种解释。

　　关注历史背后的观念

　　邵建：我觉得二十世纪对中国来说，某种意义上可以说是一个观念的时代。我认为，在考量历史的发生、形成、发展、演变的过程中，观念这个因素相当重要。比如马克思是个经济决定论者，他认为历史最大的推动力量是经济，这不是没道理，但有点一元化了。其实很多东西跟经济是没有关系的，比如清朝男人留辫子、妇女裹小脚，你说跟经济有什么关系？

　　令狐冲：可能是统治者的一种喜好。

　　邵建：我并不是否定经济这一个维度，但不要把这个维度放大变成唯一，因为促进历史变化的因素很多。比如德国的马克斯·韦伯，我们都知道他的那本书《新教伦理与资本主义精神》，他恰恰是从新教伦理这个观念的角度来看资本主义文明是如何发生的、推进的，这也是一种历史探究的观念维度。

　　在历史的多元因素当中，我偏重于观念的维度。人和动物都有本能，本能能够驱动我们的行为。但是人和动物不一样，就在于人多了一个观念。我们每个人的行动，如果不是出自本能，多半就是出自观念。你做这件事还是不做这件事，你是这样选择还是那样选择，当然不排除跟利益有关，但其实也和观念有关。有时候屁股决定脑袋，但有时也是观念决定脑袋。比如20世纪三四十年代青年学生步行延安，参加革命，甚至抛头颅洒热血，支配他们的主要不是什么个人的利益，而是观念。什么是历史呢，历史不是由人的行为构成的吗，一连串的行为延伸开去，不就是历史吗。如果说人的行为构成了历史，那么是什么在支配人的行为呢，这个时候，观念的意义就突出来了。

　　因此，我在对二十世纪这一百年的历史想获得一种认知的时候，我就比较注重这些观念形态的人物。其实，胡适、鲁迅都不是行动者，特别是胡适，他尤其不是一个行动者，他就是一个观念的传播者。因此我就很想从观念的角度，来审视一下胡适、鲁迅和梁启超。当然，我关注梁启超是比较晚近的事情了，是在胡鲁之后。

　　现代的起点，不应该是1919年的五四新文化运动

　　令狐冲：这又跟您最近的宪政研究搭上关系了。

　　邵建：是的。几年前，在做胡适、鲁迅时，我就知道这不过是我对二十世纪思想史研究的一个驿站。因为胡适和鲁迅都不是二十世纪这一百年的开头人物，他们对社会产生影响的时候，是新文化运动时期。而新文化运动时期，又往往被我们的体制看成是现代的起点。我们研究现代学术史、现代思想史、现代政治史、现代文学史包括现代史本身，好像自觉不自觉的都是从五四新文化运动开始的，不约而同地把现代的原点放在1915-1919这段时期，但这是不对的。

　　令狐冲：那应该从辛亥革命开始？

　　邵建：还要早，20世纪的开始，就是中国现代的开始。辛亥革命前有清末十二年，其间发生了伟大的宪政运动，这才是现代史尤其是中国现代政治史的开端，但体制把它视为近代史。也就是说，在五四之前或辛亥之前的十来年，有一个更重要的现代人物在等着我们，我们无以忽略，他就是梁启超。

　　对胡适，更多是认同和欣赏

　　令狐冲：您那篇《致梁任公》我读了两三遍。您说读梁启超时，感到的是震撼，他帮助您形成了对二十世纪的看法。而在读胡适时，对他更多是认同和欣赏。这其中有什么微妙的差别？

　　邵建：我读胡适比较晚，2000年以后才正式、系统地阅读他，以前是零打碎敲的读了一点。上个世纪九十年代中期，自由主义在大陆知识界开始流行，我受到了以慎之先生为代表的自由主义思潮的影响，开始读自由主义的西方原典，比如密尔的《论自由》、洛克的《政府论》等，就此习得了一些自由主义的观念。我有了这些观念之后，再去读胡适的书，当然容易产生认同感。胡适留学美国，自然习得了自由主义。他从美国回来之后，就是在传播以自由主义为核心的西方文明。他有这样一个自觉的使命，叫做“再造文明”。从政治角度来看，他不就是要用西方的自由主义制度来再造中国的专制制度吗。胡适是自由主义的一个传播者，也是中国自由主义的一个代表性人物，但自由主义毕竟不是在中国原发的，原发地在英美。我看过英、美的自由主义的书以后，再看胡适的一些文章，看他对自由主义的表述，我当然认同和欣赏了。

　　二十世纪这一百年，民主是和暴力革命相连的

　　令狐冲：读梁启超呢？

　　邵建：那就不一样了，有一种震撼。

　　胡适那一代人，比如《新青年》推出的概念是民主，中国传统社会是皇权制度，是君主制，民主是对应君主而成立的一个概念，要通过革命的方式推翻君主才能实现民主。毛泽东不是定义孙中山的辛亥革命为旧民主主义革命吗？这一百年来，民主是和革命相连的，辛亥革命推翻两千年的皇权专制，迎来了北洋共和，但在他们看来还是专制。新文化运动以后，又形成了所谓的新民主主义革命，但无论是旧民主主义革命还是新民主主义革命，都是诉诸革命的，都是要用革命这种暴力的方式来解决制度问题。结果祸害连连。

　　在孙中山主办的《民报》里，民主和共和是通用的

　　当我做完胡鲁之后，开始做《新青年》，然后又把视线从新文化运动往前溯，于是在清末十二年里，发现了梁任公。

　　在梁任公政治思想方面的文章里，他用得最多的词，是宪政、立宪，而不是民主。民主这个词，更多出现在当时和梁启超对立的一个阵营里，那就是孙中山的同盟会。只是孙中山并不多用民主这个词，但他的三民主义，“民族、民权、民生”，其中的民权就是民主。清末十二年，革命派使用更多的词，既不是民主，也不是民权，而是用和这两个词打通的另外一个词--“共和”。那个时代，梁启超和他的对手孙中山之间的争论，是要宪政还是要共和。而当时所谓的共和，意思上就是民主，在孙中山主办的《民报》里，民主和共和是通用的。

　　民主和共和是两个概念，是不能通用的

　　其实，从严格的政治学来说，民主和共和是两个概念，是不能通用的。在古希腊时段是不能通用的。古希腊时，政体有君主政体，那是由一个人执政的；有寡头政体，说好听点是贵族政体了，那是由少数人掌权的；还有一种政体就是民主政体，这个“民”指的不是君，也不是那些贵族，而是城邦中的市民、平民。平民阶层是排斥贵族和君主的，由他们这个阶层来掌握政权才叫民主，这才是政治学含义上的民主。

　　共和和民主不是一回事。什么叫共和，这个体制既有君主的因素又有贵族的因素还有平民的因素，就是三合一，这才叫共和，这三个阶层在政治上共事，才是共和制。

　　梁启超主张走君主立宪道路，反对以暴力革命实现民主

　　二十世纪早期，在同盟会那里，民主与共和是通用的。但不管共和也好，民主也好，他们实现中国政治现代化的方式是革命，是暴力，是用暴力革命的方式来推翻满族君主，以实现自己的共和与民主。对此，梁启超是不赞成的，是反对的。他说我们是一个传统的君主制国家，共和不适应我们的国情，我们应该学习英国，英国是一个传统的君主制国家，它的现代化历程走的是君宪道路，不推翻王室，而把王室的权力虚化。因为王室毕竟是一个秩序，这个秩序不能动，一动就天下震荡。我让你以虚君的方式存在，但你要把你的权力拿出来，比如立法权，司法权，行政权等，这就是君主立宪的道路。这条道路是政治革命，但不是暴力革命，它尽可能规避整个社会的动乱和流血。当然，改良有时也是要流血的，戊戌维新不是流过血吗？

　　中国现代化的第一次抉择——梁启超vs孙中山：君主立宪还是民主共和，抑或英还是美？

　　1905年，梁启超和孙中山在日本就中国通过什么方式完成自己的政治现代化互相辩论，梁启超的阵地是《新民丛报》，孙中山的阵地是《民报》，他们在日本讨论中国如何走向政治现代化。梁启超主张学习英国，走君宪道路；孙中山主张学习美国，因为美国是共和制。梁启超一再讲美国是共和制，是因为美国有它自己的历史条件，作为移民国家，它从来就没有过君主，天生就没有，因此它走共和道路，理所当然。其实，美国在讨论自己国体的时候也有过争辩，我们知道美国开国之初有一个叫汉密尔顿的，后来成为美国财政部长，他就主张华盛顿不是当总统，而是当国王。为什么呢？有了国王，就意味着有了一个稳定的秩序，大家都不用争来争去导致政局动荡。但是这个观点没有获得其他人的认同。反对者认为，我们本来就不是一个君主制的国家，压根儿就没有君主，我们何至于要再造一个君主呢？所以美国最后还是走了共和道路。美国的共和对孙中山影响很大，他就想学美国，而梁启超就想学英国。这就是中国政治现代化的第一次选择和分歧，摆在了梁启超和孙中山之间。

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　　和专制对立的词不是民主而是宪政，只有宪政才能反专制

　　令狐冲：这个过程当中，梁启超的宪政理念是怎样败阵下来的？到新文化运动以后，知识界好像就不提这个词了。

　　邵建：它被边缘化了。

　　从梁启超和孙中山他们对阵的文字当中，梁启超的文字深深打动了我，形成了我对二十世纪的一个整体性看法，这一点是胡适先生不能给我的。胡适面临的，是中国政治现代化的第二次选择--中国应该学英美，还是学苏俄。胡适和陈独秀、李大钊、鲁迅等发生分歧了，那是第二次选择。在这之前，我们绝不能忽略中国政治现代化的第一次选择，也就是梁启超和孙中山之间的辩论--是民主共和，还是君主立宪？

　　梁启超主张走君主立宪的道路，反对走民主革命的道路。他指出，通过暴力革命的方式获得政权，看起来共和了民主了，但其实还是专制，而且还会带来长期的动荡与祸乱。长期以来，我们都是用民主去反专制，把民主与专制变成一对对立的词。梁启超的睿智，在于他告诉了你，如果权力不受制约，君主可以专制，民主也可以专制；正如民主可以立宪，君主也可以立宪。胡适未必能说得出这种话，但在胡适之前的梁启超就说出来了。我闻所未闻，第一次听到，立即就被深深地震撼了。从梁启超这里，我才知道和专制对立的词不是民主而是宪政，只有宪政才能反专制，它反专制不会迎来一个新的专制；而用民主尤其是民主革命的方式来反专制，从中国这一百年的历史来看，它迎来的是更大的专制。

　　以民主革命的方式反专制，只能迎来更大的专制

　　二十世纪以来，我们不断地用民主革命去反专制，但每一次革命胜利之后迎来的是更大的专制。清末时，我们用共和革命去反专制，结果迎来了比清末专制更厉害的北洋专制。因为清末的专制政权，内外交困，它已经走下坡路了。一个政权在走下坡路的时候，是宪政的最好时机，因为比较容易把它限制住。可是，你用暴力把它打翻之后，这个新权力是走上坡路的，这时宪政反而困难。北洋之初，袁世凯的势力是走上坡路的，此刻宪政要想制约它就很不容易。比如袁世凯能解散国会，但清末已经做不到这一点了。因此，20世纪以后的专制无一不超过了清末的专制，这给宪政带来了很大的困难。但这都在梁任公的预料之中。

　　面对北洋专制，1927年，国民党基本上完成了他们发动的“国民革命”，可是北洋专制消失了，历史迎来的是更可怕的一党专制--国民党专制。当然，这还是一个弱势的一党专制。当共产党战胜国民党的时候，那就更不用说了。

　　每一次都喊着民主的口号去反专制，结果每次都迎来了更大的专制。这是梁任公在1905、1906年的预言，而中国二十世纪这一百年的历史恰恰印证了梁任公的判断。这就是我为什么会服膺梁任公。


邵建和陈丹青对谈“三个胡适，三个鲁迅”（广西师大社理想国供图）

　　（二）我们今天还在承受《新青年》的恶果

　　令狐冲：后来知识界几乎完全不提宪政，这可能跟新文化运动、五四运动有关系。我知道您对胡适、鲁迅和《新青年》都有很深入的研究，所以想请您深入谈谈这个问题。今年五四的时候，学术界对五四运动又有很多新的解读，以批判的声音居多，比如朱学勤就说“五四本身就是一种倒退”，您认同这个说法？

　　邵建：对学术界来说，我是个边缘人，对北京来说，我是个外省人，我只是自己看书。你说学术界今年对五四运动开展了很多新的解读，以批判的声音居多，是不是这样的情况呢，我不知道，但我觉得不会吧。

　　令狐冲：我说的可能不准确，只能说今年五四的时候，我看到有的文章对五四是批判的，甚至是否定的。这让我很震惊。其中，朱学勤其实表达了两层意思：一，五四本身是一种倒退；二，从五四一直到现在，也是一种倒退。

　　邵建：我是能认同的。

　　从梁启超的宪政到《新青年》的民主，是一种倒退

　　做完胡适和鲁迅之后，我就开始进入《新青年》，因为胡适、鲁迅都是从《新青年》当中走出来的，不了解《新青年》不行。于是开始写对《新青年》的反思文章。其时，我也开始关注梁启超。我刚才已经说了，梁启超给了我一种震撼。我也写了一组文章，主要围绕梁启超的宪政思想而展开。这两组文章大致够一本书了，把它们集起来，交给出版社了，题目就是《倒退的时代》。这跟学勤的意思是一样的。

　　为什么叫“倒退的时代”，中国二十世纪的前二十年，1911-1920年这十年，是对前十年的倒退。第一个十年是梁任公的十年，是立宪的十年，可是它被共和革命打败了，导致了北洋时期的各种祸乱，在这个祸乱当中又形成了新文化运动，然后又从这个运动中孵化出一种新的政治力量。这就是《新青年》的时代了。这个时代尤其以后，其主导政治观念已经不是宪政而是由《新青年》鼓吹的民主了。我从自由主义的学理角度对比这两个时代及这两种政治观念，觉得后十年相对于前十年来讲是一种倒退，

　　梁启超抓不住年轻人，他们认同的是革命式的民族主义

　　令狐冲：从思潮上来说，宪政的观念是怎样被民主的观念取代的？

　　邵建：当年梁启超和孙中山在日本辩论，谁的声音更能抓住年轻的学生呢？

　　令狐冲：孙中山。

　　邵建：对。

　　提起梁启超，他的头上就有一个保皇的帽子，这太简单了。日本人有一本书《中国人留学日本史》，据它介绍，1901年留学日本的学生只是两百多人，可是到了1905年，去日本的留学生就有八千多人了。这八千人在站队的时候，大体都是同盟会一边，而不是在梁启超这一边。孙中山的同盟会有一个很诱惑年轻人的地方，就是三民主义的“第一民”--民族，因为清朝是异族的政权。孙中山他们不但用共和来吸引年轻人，而且更用狭隘的民族主义来吸引年轻人。中国这一个世纪以来的民族主义的源头在哪里，就在孙中山那里，就是他排满式的“民族主义”。

　　当时，留日的年轻学生认同的是革命式的民族主义，而不认同梁任公的宪政主义。因为，君主立宪还要保持大清的框架，所以它没有被那个时代的年轻人所选择。对20世纪来说，谁抓住了青年谁就抓住了历史，梁启超跟孙中山论辩的时候是输在青年身上。

　　然而，满清之后，到了五四新文化运动时期，最重要的政治观念就是民主了。

　　《新青年》的“贡献”：试图推倒最不坏的传统文化，引入了最坏的布尔什维克文化

　　令狐冲：从“民族”到“民主”了。但，从民族观念到民主观念，这个过程又是怎样发生的？

　　邵建：推翻满清，首功是民族主义。但共和之后，民族问题不复存在，只是在《新青年》看来，统治中国的北洋集团依然是一种专制，所以他们推举民主，而且是直接民主，用以反北洋专制。

　　《新青年》的两面大旗，一个是“德先生”，一个是“赛先生”。它的“赛先生”有问题，但不在我们今天的讨论中。它的“德先生”，即“民主”，问题更大。

　　陈独秀在谈民主的时候是排斥宪政的。北洋时代是宪政和专制博弈的时代。两种力量都存在，但宪政成绩比之清末，在我看来不及。因而《新青年》对这个局面很不满意，它主张把宪政排到一边，用民主来解决北洋专制。从制度层面，北洋不是没有问题，但新文化运动之后，国共两党联手用革命的方式推翻它、取代它，带来的问题则更大。当年陈独秀看不到这一点，但清末的梁启超早就预计到了这一点。《新青年》把一代青年裹挟而去，那时年轻人只知道《新青年》，却不知道《新民丛报》、不知道梁启超了。北洋之后，梁启超因宪政不畅退出政治舞台，转而把精力放在文化教育上，后来到清华国学院去当导师了。那个时代梁启超始终抓不住年轻人，正如理性的东西总是抓不住年轻人。

　　令狐冲：《新青年》存在哪些问题？

　　邵建：我觉得它主要做了两件事。

　　1917年之前，苏俄革命没有传入中国以前，从1915年开始它就做了一件事，用它的全部力量试图推翻传统文化，反传统。这种反传统是整体的反，而不是哪一个方面局部的反。传统文化不是没有问题，但也有很多有价值的东西，《新青年》不分青红皂白就整体性地否定它。所以我说，《新青年》做的第一件事，是它早期试图推倒最不坏的传统文化。

　　1917年之后，它做的第二件事是引进了最坏的布尔什维克文化。

　　我觉得《新青年》最大的“历史功绩”，它为二十世纪所做的最大的“贡献”就是这两件事，没有第三件事。

　　有人驳斥过我，说《新青年》传播了西方的东西。我说对呀，我承认《新青年》传播很多西方的东西。可是，在《新青年》之前的《新民丛报》，梁启超也传播了西方很多东西呀。《新青年》说过的话，梁启超基本都说过了，我们不能只知《新青年》不知《新民丛报》，那是割断历史。你把传播西方文明的各种文字，把《新民丛报》和《新青年》比较一下看看。《新民丛报》是梁启超一个人办的，文章基本是他一个人写的，他做得不比《新青年》差，是很漂亮的，《新青年》做的工作人家都做过了。至于《新青年》做的人家没做过的工作，花大精力援引的，已经是西方文化当中的苏俄文化了，毕竟苏俄也是西方。

　　我们今天还在承受《新青年》的后果

　　所以我说《新青年》就做了这两件事，我们今天还在承受它的后果。

　　令狐冲：陈丹青之前也在演讲中说“我们都活在‘五四’的后果里”，其实是新文化运动的后果里面，这可能是文化激进主义造成的。但是，在回顾这段历史的时候，有些人强调同情地解读历史，说在那个时代只能这样，不破不立，矫枉必须过正，在中国尤其需要这样。您怎么看？

　　邵建：我不赞成矫枉过正，我很倾向于儒家的另一句话，“过犹不及”。

　　丹青说我们活在五四的后果里，真的是这样。制度层面，我们活在五四的后果里；社会层面，我们也活在了五四的后果里。我们今天还有什么传统道德可言？你让我吃有毒的奶粉，我让你吃地沟油，人人毒害人人。北洋时代、国民政府时代不可能出现这种情况的。你把传统文化的道德根基给摧毁了。传统不是没有问题，但是我们可以选择啊。怎么能够断根式的反对呢。“仁、义、礼、智、信”，对于一个社会或一个人来说，不重要吗。我们现在缺的不就是“仁、义、礼、智、信”吗。

　　我们今天道德的沦丧，如果用历史眼光追溯的话，跟五四运动全盘反传统没有关系吗，历史是有连续性的，从五四的反传统，经过20年代、30年代、40年代到文革60年代乃至今天，我们分明能够看出今天的道德乱象和五四全面反传统之间的草蛇灰线，这里面有一条历史的脉络。毛泽东难道不是五四的儿子，他不是喝着五四的奶长大的，早期的共产党人哪个不是五四之子，五四就培养了这样一批人，传统文化的逆子。

　　令狐冲：我特别不赞同您把今日社会的道德沦丧的原因追溯到五四反传统这笔账上。我更倾向于将道德沦丧的原因归结于制度问题。传统文化在台湾保存得算好的了吧？但我在龙应台的《野火集》里看到，台湾在八十年的时候，整个社会道德沦丧的情况很严重。而经过宪政民主转型之后，台湾社会的道德水平也随之而上了，所以有些大陆人去台湾参观，就说那里最美的风景是人。

　　邵建：你说得对，今天的道德溃败是和制度有关，但我们今天的制度不就是五四的一个后果吗。当年五四彻底反传统，造成年轻人的一种价值真空，结果苏俄那一套趁虚而入，最后制度化了中国。要知道，这一套制度就是反传统的啊。我并非把今天的问题直接嫁接到五四上，让五四负全责。但，如果用历史的眼光看，一切都其来有自。

　　（三）五四的启蒙是“以蒙启蒙”

　　启蒙这个词没有平等可言

　　令狐冲：您曾说“五四”的启蒙是“以蒙启蒙，蒙而未启，历史走错了房间”。就是说，“五四”实际上是以启蒙的名义造成了新的蒙蔽。这个过程又是怎样发生的？“五四”的启蒙存在什么问题？

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　　邵建：“五四”一代人好像并没有太多的用启蒙这个词。好像是后来人把新文化运动称之为启蒙运动，是后来人对它的一个称谓。胡适一般不用启蒙这个词，他把新文化运动称之为中国文艺复兴，这是胡适自己的用法，更多人的用法就是新文化运动。因此“启蒙运动”是后来人对这个运动的一种描述吧。

　　我始终对“启蒙”这个词心有余悸，我觉得这个词太不平等了，启蒙的主体是谁？

　　令狐冲：知识分子。

　　邵建：启蒙的宾语是谁？他人。就你懂，别人都蒙昧？这就不平等了。启蒙这个概念，我之所以始终不愿接受、耿耿于怀，就在于这个词太精英化，太居高临下，主语和宾语之间几乎没有平等可言。我个人不用“启蒙”这个词，主要是不敢用。你说我们今天推广普世价值，能说是用普世价值来启蒙大众么，能这么说吗。

　　令狐冲：但总是有一些人看得远一点，而有些人确实比较蒙昧。“清醒”的人如果能够唤醒“沉睡”的人，不是更好吗？

　　邵建：他没有接触这方面，不一定是蒙昧。就像一个医生懂医学，我不懂医学，他给我讲一些医学方面的知识就叫启蒙吗？这不能说传播吗？传播这个词是中性的，没有不平等在里面。不是每个人什么都懂。一个木匠如果教给我一些木匠知识，他不会说给我启蒙；一个牙医懂牙齿方面的知识，你不懂，他给你讲，也不会说启蒙。三百六十行，你懂这一行了，你跟别人讲就叫启蒙了，你不是高高在上吗。我们为什么不用一个价值中性的词，比如“传播”呢。

　　胡适一生就是一个文明的传播者，我们不好说胡适是一个文明的启蒙者吧，你自己比较这两个词呢。

　　令狐冲：这样说的话，我倾向于传播。

　　被视为启蒙者的陈独秀，就处在一种蒙昧之中

　　邵建：而且，更可怕在于被视为文化启蒙者的陈独秀，他自己在政治学上就处在一种蒙昧之中。因此，我说五四如果是启蒙，那也是以蒙启蒙。陈独秀鼓吹的民主，里面带有极权主义的成分，并且是以排斥宪政为前提的。同时他的民主就是人人参与国事的直接民主，放在现代社会可能吗。那我们什么事情都不要干了，天天讨论问题吧。现代民主是一种代议制民主，选出一些代表，这些事我们不过问了，交给你了，我们养着你了，你好好替我们操劳这些，但我们要监督你。但是陈独秀反对的是这个。因为这个民主叫议会民主，议会民主在北洋时代是有的，陈独秀就反对--为什么我们的权力被少数人垄断呢，我们应该把这个权力放给我们每一个人，直接民主。这种直接民主在现代社会带来各种弊端以及行不通，陈独秀不知道，他意识不到。就把民主当成一个旗帜挥舞，这真可怕。每一个观念都有它丰富的内涵，那些启蒙者自己没懂就把它当成旗帜举起来，去忽悠人，所以我说是以蒙启蒙，结果就是历史走错了房间。以民主的名义走进了专制的房间，而且是极权主义的专制。你看，我们至今还在这个房间里。

　　令狐冲：我个人很认同您的观点。虽然您刚才说很反对“启蒙”这个词，可是，我之前读您的文章，现在听您聊天，我一直都觉得自己被启蒙了。

　　邵建：我不认为你那是“蒙”。有些事情你不知道，正如有些事情我不懂，那就是“蒙”吗。“蒙昧”是带有价值贬义的。对于一个有所不知的人，你为何要轻蔑他，为了显示你无所不知吗。


邵建专著《瞧，这人！——日记、书信、年谱中的胡适（1891——1927）》

　　胡适是个不彻底的自由主义者，但反传统并不激烈

　　令狐冲：在《左右为难--当代思潮访谈录》一书中，刘军宁说中国近现代的激进主义有两种，其中一种是与自由主义结合在一起的，这一派的代表人物是胡适和陈独秀。他说胡适是一个很不彻底的自由主义者，早年在文化上反传统，在政治上对计划经济很向往。不知道您怎么看？

　　邵建：“中国近现代的激进主义有两种，其中一种是与自由主义结合在一起的”，我对这句话表示审慎地不赞成。

　　我觉得自由主义本身没有激进主义的方面。他说这一派的代表人物是胡适和陈独秀，我觉得陈独秀在任何意义上都不是自由主义者，他那么激烈地反传统，排他，独断，能是自由主义吗。自由主义讲究的是自由选择，如果你倾向于选择传统，他怎么会反对你呢。他不会反对你的。所以，这个说法至少在我看来有点问题。

　　“胡适是一个不彻底的自由主义者”，这个可以成立。说他早年“在政治上对计划经济很向往”，我认同。胡适早年在文化上虽然也有反传统倾向，但他并不激烈，激烈的是陈独秀、钱玄同、鲁迅。钱玄同连汉字都要废掉，这是连根铲除了，把汉字变成一种表音文字。今天想想，很滑稽的。胡适真的不完全是反传统，他还提倡“整理国故”呢，你说他怎么激烈。他当时给青年开书单，推荐了十本书，五本是西方的，五本是传统的。

　　令狐冲：胡适到苏联参观后，有点转向。

　　邵建：对。他是不彻底的自由主义者。自由主义者所主张的自由，不光是言论自由、迁徙自由、信仰自由，还有最根本的就是产权自由。

　　令狐冲：就是主张私有制。

　　邵建：就是私有财产。这是文明的根基，人类的文明是在私有财产这个根基上发展起来，胡适在这点上认识是有所不足的，这个我承认。胡适虽然也反传统，但并不激烈。

　　令狐冲：他可能是想“去其糟粕，取其精华”。

　　邵建：对。辫子这个传统、小脚这个传统，他主要反的是这个。

　　令狐冲：在反传统这件事情上，有个视角我觉得很有意思，就是胡适和鲁迅对待各自的原配，采取了截然不同的做法。胡适听母亲的话，娶了江冬秀，这种行为几乎完全出自于传统的道德观念；但鲁迅呢，他做得很绝，完全把朱安晾在一边了。

　　邵建：他也没休。

　　令狐冲：但鲁迅后来和许广平结婚了。这对朱安来说，不是更痛苦吗？

　　邵建：在这一点上，我要为鲁迅辩护一下，因为朱安是宁可要这个名分，也不要被抛弃，这样鲁迅还得养着她。鲁迅这样做，我是很理解的。如果鲁迅抛弃朱安的话，她的生计都成了很大的问题。朱安一直住在房子里，是鲁迅出去了。所以，在这一点上，我是体谅鲁迅的。

　　五四推出的两面旗帜都有问题

　　令狐冲：您前面说到，您是受李慎之的影响走上自由主义的道路。李慎之曾经说过，“鲁迅还不能代表五四的全部，能够比较全面地表达和代表五四精神的，还是胡适。”您认为呢？

　　邵建：慎之老人离开人世已经十年了，他如果活到今天的话，可能会改变看法的。因为我们讲的“五四”不是指1919年5月4日那一天，指的是新文化运动，李慎之老人在他那个时代，写这个文章的时候，对“五四”还是持肯定态度的。真正能够代表五四的科学、民主的是胡适，而不是鲁迅，他要表达的是这个。

　　令狐冲：他这篇文章就叫《回归五四，学习民主》，意思是我们现在还要回到五四去。

　　邵建：“回归五四，学习民主”，要命就在这个地方，因为五四的民主是极权主义的民主。陈独秀鼓吹的民主是要渗透到社会生活的一切领域中，不但政治上要德谟克拉西，经济上要德谟克拉西，社会上要德谟克拉西，道德上要德谟克拉西，连文学都要“德谟克拉西”。在这里，德谟克拉西更多表现为政治上的权力，当这种权力居然可以渗透并控制社会的所有方面，你说它是不是极权主义呢。“回归五四，学习民主”，这个题目真的有问题。我对慎之老人有很多敬意，他当然有他的局限，但我何必谈他的局限呢。对这样的老人，我首先是尊敬。

　　鲁迅肯定不是个自由主义者

　　令狐冲：李慎之和王元化在九十年代是思想界的旗帜性人物，影响了一大批学者。回到刚才的话题，胡适晚年说过“鲁迅是我们的人”，您认为如何？

　　邵建：胡适对鲁迅的判断，可能还是有些偏差，但因为这句话没有上下文，我也不好做完整的评判。我只好提供一个角度：如果从自由主义的角度，胡适说鲁迅是我们的人，那我必须说鲁迅肯定不是一个自由主义者。因为鲁迅自己就不喜欢做一个自由主义者，他在文章中多有表述，他看了一个日本自由主义者的书，其中有关于自由主义的一篇文章，鲁迅自己说这篇文章是我所不喜爱的，这是鲁迅自己讲的话。因为没有上下文，我不知道胡适说的“我们”是什么，如果从自由主义角度来判断，那么胡适的判断有问题。

　　令狐冲：那鲁迅是不是个社会主义者呢？我们知道，民国时有一大批年轻人读了鲁迅的书，而走上左翼的道路。鲁迅的政治立场是不是很复杂？

　　邵建：鲁迅是不是社会主义者，要根据他的文章来看。如果根据他三十年代写的文章，他是大力赞成苏联社会主义的，他写的文章不止一篇，这些关于无产阶级专政和社会主义的文章，都在鲁迅的杂文里以肯定性的词汇出现。我说他不是自由主义者，不是我强加给他的，而是鲁迅自己说的，他不喜欢自由主义。

　　令狐冲：他有说为什么吗？

　　邵建：他没有说为什么。至于为什么，我可以解释一下。自由与平等是两个都很重要的概念，鲁迅也意识到这一点了，他好像更愿意首先站在平等这一边。自由与平等都是普世价值的概念，但是两者之间是有内在紧张的。这有一个价值排序的问题，在哪个优先这一点上，自由主义肯定认为是自由优先，然后才是追求平等；而社会主义是讲平等的，他们往往主张是平等优先于自由的，鲁迅倾向于认同这点。所以说，如果鲁迅不是一个社会主义者也是倾向于社会主义的，而且是俄苏式的社会主义。

　　令狐冲：他晚年没有摆脱这个思想？

　　邵建：没有摆脱。他信奉俄苏式社会主义就是在他生命的最后五六年间。

　　这个时代还需要不需要鲁迅

　　令狐冲：李慎之还说过“二十一世纪是胡适的世纪”，他这句话我比较认同。您觉得现在我们应该继承胡适哪方面的精神遗产？

　　邵建：胡适是文明的传播者。文明是个广义的概念，如果具体到政治文明，他传播的就是西方英美以普世价值为目标的那一套社会制度。我们今天要继承胡适的思想遗产，我觉得最重要的就是继承这种自由优先的、宪政保障自由的、追求民主与平等的那种社会制度。胡适方方面面太多，我就锁定在政治文明和法治文明上，他作为一个文明的传播者，传播的就是这些理念，这些也正是我们今天所缺乏的。我们继承胡适遗产就应该是这样的，但这是很难的，放在当下我觉得尤其困难。

　　令狐冲：现在这个时代还需不需要鲁迅？

　　邵建：鲁迅在黑暗面前，能够表现出自己抗争的姿态，这一点是很有必要的。但，我们怎么样面对黑暗，是个问题。如果为了反黑暗，就用暴力革命的方式来迎接苏俄那套制度，那迎来的岂不是更黑暗。鲁迅痛恨黑暗，但不知道什么更黑暗。所以我对这个时代需要不需要鲁迅，实在感到难以回答。

　　令狐冲：昨天陈丹青提到了李敖那句话--“你们大陆现在还谈鲁迅，太落后了”。

　　邵建：那没办法，鲁迅的时代没过去。鲁迅的时代之所以没有过去，而且还变本加厉，恰恰就是鲁迅认同的那种方式和那种制度造成的。

　　（四）“民主”和“共和”延误了中国一个世纪

       1949年的大门是从1919年敲响的


　　令狐冲：您曾说过“1949年的大门是在1919年打开的”，那么在您看来，从新文化运动到1949年新中国成立乃至后来的文化大革命，这其中有着怎样的内在联系？

　　邵建：其实是有一条脉络的，因为任何事情都不是天上一下掉下来的，也不是从地里一下长出来的，总有一个历史的发展过程。我们站在21世纪往回望，有些事情还是比较清楚的。

　　造成中国今天的，就是20世纪的三次革命。

　　第一次是孙中山的共和革命，实际上因为立宪派在其中起作用，它已经是颜色革命了，破坏力是最小的。但是它开启了一个世纪的革命的大门，历史是有惯性的，以革命开头，以后革命就会接踵而至。你看共和革命不久，马上就是二次革命，革命党习惯用暴力解决问题，革命就是他们的惯性了。

抵押菠萝兔

　　第二次是北伐革命，以国民党为主导，结合共产党，那次革命用国民党的话称为“国民革命”。国民革命当中，要注意到一个情况，国民党方面的罗加伦原先是北大学生，他说国民革命时，那些要求进步的青年，纷纷南下去参加革命了。这些北方学生要求进步，是踏着新文化运动的脚步南下的。这里有一个细节。北伐成功后，原北大校长蔡元培还让时为校长的蒋梦麟给凡是三年级南下的学生补发北大毕业文凭。本来就没有毕业，但因为是参加革命就可以算作毕业了。国民党的对手是北洋军阀。军阀是不会宣传的，但国民革命受苏联人的操控，很会宣传，而且又有年轻学生参加。因此国民革命不仅在军事上打败了军阀，而且在政治上也战胜了军阀，革命取得了成功。

　　这个成功跟新文化运动之间的关系很明显，凡是那个时代要求进步的青年都是喝《新青年》的奶长大的。然而，当他们投身革命之后，迎来的却是比北洋更专制的国民党专制，叫一党专制。中国历史上出来没有过一党专制，这一套完全来自苏俄，是苏俄灌输给我们的。但最先实行这种专制的不是共产党，那时它还没当家，当家的是国民党。从这里，我们其实不难看出新文化运动和国民革命成功之间的关系。当然，我们不要把这个关系放大，因为革命的成功有很多因素。其中的一个因素是，年轻人受新文化观念的影响而投身革命，我们不能忽略这一点。

　　就是这样，一代代人都是喊着民主的口号走向了革命，结果迎来的是一种以民主为名义的更大的专制。那我怎么不能说1949年的大门是从1919年敲响的呢。一代代青年都只知道民主，辛亥那代人知道的是共和，民主即共和，但正是它们延误了我们一个世纪。今天我们已经不难知道苏俄鼓吹的共产之害，但，我觉得我们还应该明白在这之前的共和之害。自1900年拳乱之后，整个清末十二年间，社会没有什么大的动荡，哪怕有同盟会的那么多次起义，因为那都是局部性的。但，清末不乱民初乱，北洋的政局，是全局性的紊乱。乱源何在，就是共和。君主制是一个人做皇帝，可是共和制用孙中山的话说，是四万万人做皇帝。如果人人都想做皇帝，都想问鼎，天下能稳定吗。清末虽然王室衰弱，但还能统得住中国。可是民初北洋，中国南北分裂，南中国和北中国的内部又各自分裂，谁都没有本事统一中国了。共和之乱直接给苏俄那种力量提供了机会，这种力量最大本事就是乘乱而起，它果然也乱中取胜了。所以，还是在《新青年》时，王国维就表达过一个意思，共和始必以共产终。这是20世纪最深刻的见解。所以从宪政角度说，共和与民主延误了我们一个世纪。今天，我们有民主的名头，有共和的名头，但宪政连名头都没有，也不准有。你看，最近这段时间，这个词不正在挨体制的恶批吗。

　　真正能够拯救我们的是宪政

       真正能够拯救我们的是宪政，宪政，民主，共和，如果要做价值排序的话，应该是先宪政、后民主，在宪政的框架内逐步发展民主与共和。你看英国，英国先有宪政，很晚才有民主的。民主不就是一人一票吗？到上个世纪1920年左右，英国女子才有投票的权利，之前女子虽然没有投票权，但是她们的个人权利是受到宪政保障的。所以，首先是宪政，而后才是民主，这是一个价值排序。可是我们的选择是把宪政忽略在一旁，要先共和先民主。国民革命成功之后，紧接着，国民党和共产党反目，于是就开始了20世纪的第三次革命，它裹挟着年轻人直奔1949而去。我们从这三次革命不难看出一个因果，革命兴，宪政衰。清末虽然专制，但有宪政因素，正如北洋和国民党都专制，但都有宪政因素。可是每一次革命，都使宪政遭受很大冲击。于是它一而衰，再而竭，最后终于一蹶不振，彻底躺倒。这就是我们今天面临的局面。

　　正因为体悟到这条线，我才格外佩服辛亥革命前的梁任公，我没办法不佩服他，因为他在那时就看到二十世纪整个走向了，就提出了他的警告。

　　把改革坚持到革命爆发前的最后一分钟

　　令狐冲：我最近读到北大王奇生教授一篇文章，他也说了一点，他说革命很容易走向专制的，革命你死我活，我们两个革命，肯定我就把你给灭了，不会跟你坐下来谈判妥协的。

　　邵建：你不死就是我死，双方都没有妥协的余地，所以胡适一直在强调政治宽容，他说革命者也不要想着置对方于死地，你要置对方于死地，对方的力量大，他肯定要先置你于死地。胡适是两面喊话，结果两面不讨好。

　　令狐冲：说到革命的问题，李泽厚在90年代提出了告别革命的说法，当时引起很大争论。今年三月份，荣剑、秦晖他们也做了一个研讨会，又把革命这个问题给提上议程了。不知道您对革命和改革怎么看？

　　邵建：我肯定是不认同革命的，当然要看你怎么界定它的内涵。

　　令狐冲：李泽厚所想要告别的革命，指的是流血、暴力的革命。我看李泽厚的文章，他也说到有些改革也是革命的，但是制度变了，也算革命。

　　邵建：这又要回到梁启超了。梁启超当年就写过一篇谈种族革命与政治革命的文章。种族革命就是汉人的暴力革命，驱逐满人。政治革命就是君主立宪，它是非暴力的，驱逐的是专制制度。这种革命是革制度的命而不是革人的命，因而叫政治革命。

　　今天如果我们把“告别革命”的“革命”确定在暴力、流血的内涵上，我觉得中国二十世纪为革命这个词流血太多了，能不流就尽量不要流了，尤其作为知识人不要去煽动革命，不要去鼓动革命。

　　当然，革命不革命也不是以任何人的意志为转移的。如果这个体制不变，农村的土地事件不断恶化的话，结果发生民变，发生反抗式的革命，这也没办法。革命不是你想告别就能告别的，也不是你想煽动就能煽动的。

　　我个人的态度是知识人在观念上不鼓吹革命，不煽动革命，更不忽悠别人去革命，而是坚持走改革的道路，把改革坚持到革命发生前的最后一分钟。如果民众自发起来，你也没办法。但在革命没有发生前，哪怕形势再怎么恶劣，你还是要坚持改革。我所谓的改革，指的是政治改革、体制改革。其实正是作为改革对象的这种制度，才是革命发生的催化剂。



邵建：“为了给自己提神，我特意要了这杯冰啤。”（广西师大社理想国供图）

　　（五）回到梁启超，回到“宪政说”

　　令狐冲：刚才您提到我们还要回到梁启超，让我想到了王人博教授最近也提到了这点，他主张的是要回到梁启超，回到新民说。

　　邵建：我认同，但我可能还稍有不同。如果这个话让我说，我会说“回到梁启超，回到宪政说”，因为中国的宪政没完成，而且宪政也比新民更重要。

　　梁启超两个最重要的思想就是宪政说和新民说，新民带有启蒙的味道，但是放在今天，“新民说”虽然重要，但也没有“宪政说”更重要吧。毕竟我们最大的问题是政治问题，是制度问题。梁启超在二十世纪留给我们最重要的价值遗产，就是他的宪政理念，现在我们最缺的也是这点。在网络非常通畅的情况下，其实不劳你去新民了。你能忽悠到90后吗？在昨天的活动上（邵建和陈丹青以“三个胡适，三个鲁迅”为题对谈的沙龙），90后讲得多好，你还给他启蒙。我不是否定新民说，但中国的问题，不是启蒙没完成，而是宪政没完成，它在共和后就步履维艰了，今天更困难。

　　令狐冲：回到“宪政说”，这归根到底还是一个制度建设的问题。但制度建设的动力来自于哪呢？我想应该来自与之相匹配的文化，只有社会上绝大部分人都有宪政追求的意识和呼声了，我们才能推动制度的建设。这个文化又从何而来呢？我想它应该离不开“新民说”。所以我认为，要回到梁启超的话，仅仅回到“宪政说”可能还不够，还要同时回到“新民说”。

　　邵建：好吧，我同意，但还是觉得不是这样一种逻辑。你说宪政来自于一种文化，但宪政本身就体现为一种政治文化。

　　令狐冲：它是一种制度，这种制度的建设可能需要与之相匹配的文化来推动。比如我们现在这些平民百姓都不提宪政，不给统治者施压，统治者会自己搞宪政吗？我觉得显然不可能。

　　邵建：民众现在权利意识很强啊，要不也不会有维稳这一说。触动了民众的利益，民众起来抗争，这就是最好的宪政动力，这不是你新民能新得来的。我觉得，任何一个社会变革的改造运动，都不要诉诸民众，尽量不要把民众吸纳进来，当年梁启超一再强调这一点。他有个看法，兴民权先兴绅权，开民智先看绅智。绅相对于民，就是少数人。我们以梁启超的时候为例，他要是去给那些不识字的民启蒙，就算跟他们说了宪政也是白说。政治从来都不是全民的事。我们现在讲宪政也不是要诉诸街上的每一个人，而精英阶层在资讯广泛的情况下，是很容易接触到宪政说的，不需要我们再去启蒙了。我们跟街上的便利店的人说宪政也是白说，跟他们“新”什么民呢。通过少数人的力量来改变这个制度，来保证民众的权利，这是民众最需要的。他们懂不懂宪政不要紧的，他知道自己的权利在哪里就好，为自己的权利而抗争就更好。

　　我再说，我不会反对梁任公的新民说。只是感觉上我不太欣赏“新民”这个词，它太像启蒙了。而且也许是我偏狭，我居然想到了那个年代穿长袍的走上街头摇旗呐喊做启蒙工作，我们吃这个亏还少吗，那又是一个发动群众或全民动员的方式。这种动员方式其实很可怕的，很容易走向偏差，而且这种方式基本上就是忽悠。宪政那么丰富的内涵，你不可能一条一条说清楚的。所以梁启超说政治革命最好在宫廷内进行，在少数人当中进行，千万不要诉诸民众，诉诸民众会造成社会动乱，所以他不这样做。但革命党总是诉诸最广大的民众的，让他们抛头颅洒热血，所以它们总是能成功，因为民众就是他们成功的本钱。

　　令狐冲：回到梁启超，回到宪政说，现在的问题是怎样落实这个宪政说，这可能是我们面临的一个巨大问题。

　　邵建：没办法，我们每一个人按照自己的价值观去做事，就等于走在宪政的路上，我们不知道时间表，但是我们有路线图，这个路线图就是每个人，比如你这样的采访、我这样的说话，其实就是在为宪政努力。有一点是一点，胡适一再讲，改良不是批发的生意，是零售，事情得一件一件去做，一点一点来，分长寸进，不要有任何一揽子计划。一下子解决问题，彻底解决问题，不但解决不了，还会带来更多的问题。

　　（六）总有一天，我们会回到普世价值这条轨道

　　令狐冲：邓晓芒最近也有一篇文章，题目叫《中国的第三次启蒙》，他说第一次启蒙五四运动，但因为思想精英以民众的监护人自居，居高临下进行启蒙，导致启蒙失败。第二次启蒙是在80年代，精英阶层把自己当成政策的提供者，希望领导人采纳自己的意见，为改革开放设计蓝图，又惨遭失败。他说前两次启蒙运动失败是因为传统生活方式没有改变，精英大声疾呼却在底层民众找不到回应。而现在中国面临着第三次启蒙的任务，唯一的出路就是有意识地贯彻普世价值，融入国际社会。不知道您怎么看，如果中国需要第三次启蒙的话，现在我们应该怎么做？

　　邵建：我真的不赞成启蒙这个词。只要提到启蒙这个词，他就是以监护人的姿态出现的，以救世救民的姿态出现的。你都不懂，我懂，跟我走吧，这是最可怕的。所以我很害怕什么“第三次启蒙”这样的词汇，也不会赞成。

　　令狐冲：但是抛开“启蒙”这个词汇，做这样的事情呢？

　　邵建：对，传播，每个人，媒体人、教书人、写作人，都可以以自己的方式从自己的角度来传播普世价值，我们所能做的只能是这些。我们今天对话不也是这样吗。它能不能达到宪政，哪天达到宪政，我们不知道，我们只能用胡适的话来慰勉自己，埋头耕耘，不问收获。

　　令狐冲：像胡适说的，功不唐捐。

　　邵建：对，功不唐捐。

　　我们前几天去看望周有光老先生，他说过一句话“历史只有一条轨道，你现在掉下来，但迟早总要回走到这条道上去的，也许时间长一些”。我们现在是掉下来了，但我们总有一天还会走到那条历史唯一的轨道上来，这唯一的轨道就是普世价值的轨道。他举了一个例子，越南，他对越南说了两句话，他说你看当时和美国打得最凶的不就是越南吗，可是现在越南不是自己表示要走美国道路吗。这就上来了，几十年后，它自己主动上来了。我们也会的，总有一天。

　　令狐冲：您对中国的未来抱这样的希望？

　　邵建：我总觉得就是有一天的，哪怕这一天我们看不到。胡适是1962年去世的，他也没看到宪政在台湾兑现，他去世后二十多年了，才兑现。我们为后人打工。

　　令狐冲：您现在对中国的态度是乐观还是悲观？

　　邵建：对中国的前途走向宪政这条路肯定是持乐观态度的，但是对当下的局势肯定是悲观的，很压抑、很郁闷。